Under en post om Hydrogen på Facebook ble jeg utfordret av Rune Edvartsen på en del punkter. Facebook har en merkelig greie som gjør at svaret mitt ikke får bli postet (antall lenker eller noe), så jeg poster spørsmålene/innvendingene og svaret mitt her. Beklager dårlig formattering, siden jeg opprinnelig skrev dette som et tilsvar som skulle postes i diskusjonen på facebook.
Rune sine innvendinger er sitert, så kommer svarene mine innmellom:
Du ber meg påpeke det som ikke er fakta blant dine argumenter, Morten-Christian. Problemet er ikke nødvendigvis at det er feil. Det er derimot mange “fakta” som er veldig fargede og subjektive. Det er liksom noe med måten du formulerer deg. Her er noen eksempler:
1. “Om man bruker sol/vind-kraft til å produsere hydrogen, så er den altså ren men vil likevel forbruke enorme mengder vann. Om man derimot bruker sol/vind-kraft til å produsere elektrisitet til elbiler så er det helt miljøvennlig.”
Bensin/diesel forbrukes fordi de blir borte for alltid i den formen. Vann forbrukes ikke. Vannet går midlertidig over til en annen form for så å omdannes til vann igjen. Derfor BRUKES vann, ikke forbrukes.
Sol/vind-kraft er ikke “helt miljøvennlig”. Det er tilnærmet ingen ting som er HELT miljøvennlig av det menneskeheten driver med. Solcellepaneler og vindmøller blir produsert – av metall, plast (fra olje), silisium, maling (fra olje) osv. Hvor miljøvennlig er det?
Her sammenligner jeg epler og epler, siden hydrogentilhengerne alltid påstår hydrogen er 100% rent – kommer fra og slipper kun ut vann. Derfor tar jeg ikke med i dette regnestykket produksjonen av solcellene/vindmøllene. Det jeg vil ha frem er at med batteri-elbiler, så er det kun elektrisitet man trenger for å kjøre, mens med hydrogen brukes det enten naturgass (som gir store utslipp) eller man bruker enorme mengder vann. Som jeg skriver i artikkelen er vannmangel rangert som den viktigste globale risikoen – jeg skriver også at dette ikke er et problem for Norge, men i andre deler av verden vil dette være et kjempeproblem. Det brukes altså ca. 31 liter vann per km kjørt med en hydrogenbil, men det betyr ikke at den slipper ut 31 liter vann per km kjøre, det er total mengde som går med fra produksjon til og med forbruket. Dette vannet vil unektelig komme fra en vannkilde og antakelig gå utover drikkevann i deler av verden som har vannmangel. Med solceller/vindmøller og med batteri-elbil har man ikke dette problemet.
2. ““Hydrogenbiler kommer snart” – dette har Toyota og venner sagt i mange tiår”
Har de det? Eller er dette bare noe du påstår? Har du noen link eller noe annet som underbygger din påstand? “Mange tiår” må være minst 30-40 år. Sa Toyota virkelig dette på åttitallet?
Jeg anbefaler at du ser følgende filmer:
Who Killed the Electric Car? (2006)
http://www.imdb.com/title/tt0489037/
Revenge of the Electric Car (2011)
http://www.imdb.com/title/tt1413496/
De viser dette veldig tydelig – det var hydrogenlovnadene som drepte den elektriske revolusjonen i California – og nå er de i gang igjen i alle markeder der elbiler slår an. Se på Danmark, der elbiler fra nyttår har fulle avgifter, mens hydrogenbiler er unntatt.
I tillegg ser man f.eks. på wikipedia om hydrogen vehicles at det ble påstått allerede på 80-tallet:
«Since 1980, car companies have made numerous predictions about the commercialization of FC vehicles». En av referansene: https://www.yahoo.com/autos/s/decades-promises-dude-wheres-hydrogen-fuel-cell-car-130000421.html
3. “Toyota har nylig innrømmet at det vil ta enda 10-20 år før de kan masseprodusere hydrogenbiler. I mellomtiden vil de gjerne at du fortsetter å kjøpe fossilbilene deres.”
10-20 år. Har du noen link? (jeg vet ikke, men å spå 20 år framover trodde jeg ikke noen turte i dag). Den siste setningen er lettere spydig og lyser av elbilentusiast som ser ned på fossilbiler.
Ref: http://www.tu.no/industri/2015/10/31/sa-store-framskritt-har-toyota-gjort-med-sin-hydrogenteknologi
«Det kommende året skal det kun leveres 50-100 hydrogenelektriske Toyota-er i Europa, noe som tilsvarer omtrent det samme antallet batterielektriske biler som i gjennomsnitt registreres i Norge hver dag dette året.»
«Et av budskapene fra Toyota er imidlertid at de fortsatt har mye å gå på i utviklingen: Både når det gjelder å gjøre brenselcellesystemet mer kompakt og ikke minst drive prisen ned.»
«Toyota innrømmer at det trolig vil ta minst 10-20 år før det generelt finnes hydrogeninfrastruktur utbredt nok til at FCV-er blir noe mer enn en nisjeteknologi.»
Man kan jo også se på prisen i dag: Den selges for omtrent det samme som en Tesla, og likevel sies det at Toyota taper ca. $100’000 per bil som selges.
4. “Hydrogenbiler er dyre, og har ingen utsikter til å kunne bli veldig billig.”
Nei vel? Er siste del et faktum eller kun en spådom (fra deg?) basert på dagens teknologi?
Toyota har jobbet med hydrogenbiler i 30 år. De har fått ned prisen mye, men fremdeles selges de altså for omtrent det samme som en Tesla, og da er de sponset med ca. $100’000 per bil. Det er vanskelig å holde på hydrogen, så det brukes bl.a. gull, titan og platina for å forsøke å holde på det uten at det skal lekke. Hydrogen er det vanskeligste stoffet å holde på, og det virker ikke som om det er utsikter til at dette skal løse seg på noe billig vis i den nermeste fremtid i hvert fall…
«han understreket at det fortsatt gjenstår mye arbeid for ytterligere å redusere mengden platina og andre sjeldne metaller.» (Bart Biebuyck, ansvarlig for Toyotas testing av brenselceller i Europa)
5. “Man kjører altså rundt med en potensiell bombe i bilen.”
Jeg forstår utmerket godt hva du mener, men jeg synes “bombe” er unødvendig ordbruk.
Jeg mener man ikke kan si noe annet enn bomber. Hvordan er ikke det korrekt? Hydrogen er ekstremt eksplosivt, og i en hydrogen fuel-cell-bil er det to tanker med 700 bar/10’000 psi trykk. Til sammenligning er det ca. 2 bar i et dekk på en personbil. Hydrogen er luktfritt, usynlig og vil kunne eksplodere ved lekkasjer – som er bortimot umulig å oppdage. Hvordan ser du for deg dette i f.eks. Klostergarasjen i Bergen med 1000 hydrogenbiler med to tanker hver med dette trykket? Om en av de får en lekkasje og det eksploderer – hvordan tror det vil utvikle seg? Hydrogen vil innendørs samle seg under taket, og danne et høyt eksplosivt lag. Jeg synes ikke vi kan kalle dette noe annet enn bomber, men jeg innser at det kan være forskjellige meninger om det.
6. “…og en elmotor på størrelse med en melon, så kan man bruke ledig plass til større bagasjerom. Tesla har f.eks. et stort bagasjerom også foran (i tillegg til bak). Se bare på bildet under av en Toyota Mirai hvor mye plass som brukes på tanker, motor og andre ting”
Jeg har til gode å se noen elbilmotor på str. med en melon. Og Tesla sin frunk kan vel ikke akkurat kalles stor, spesielt ikke på D-modellene og kommende Model X.
Ellers er det ikke nødvendigvis slik at fuelcell-biler vil trenge like mye plass til “tanker, motor og andre ting” i all framtid selv om Mirai er konstruert slik i dag. Hvem vet hvor kompakt man kan utvikle dette? Hydrogen tar naturligvis opp et gitt volum, men den kan kanskje lagres i mange tynne lange tanker plassert i rekke under bilen. Alt i alt lite objektive “fakta”.
En hydrogenbil er en batteri-elbil med et kraftverk ombord. Det må jo da nødvendigvis bli ganske mye mer «greier» i en slik bil sammenlignet med en ren batteri-elbil. En Mercedes E-klasse fossilbil har et bagasjerom på 695 liter. En Tesla Model S har bagasjerom på 812 liter bak. I tillegg har den et foran, der størrelsen er litt mindre om man har to motorer siden en av de da tar opp plass foran – men uansett er det ganske god plass foran også. Total plass er (uten motor foran) 894 liter. Om man folder ned baksetene er det totalt 1645 liter bagasjeplass. Se eksempel på utnyttelse f.eks. Her: http://dauger.com/tesla/cargo.html
Til sammenligning er det 361 liter bagasjeplass i en Toyota Mirai.
Jeg kan innrømme at det må bli en litt stor melon, men stor er den ikke. Den er godt pakket inn, jeg vil tro det finnes meloner omtrent på størrelsen av selve motoren.
7. “I en kø en kald vintermorgen kan det bli ganske mye vann på veiene som kommer ut som vanndamp som gjør veiene veldig glatte. Man må også huske å tømme dette vannet før man parkerer, altså må man slippe ut en del liter vann av bilen før man går fra den.”
Blir det “veldig glatte” veier av vanndamp? Vet du dette, eller kan det hende at vanndamp svever langt av gårde i lufta?
Virker også litt selvmotsigende dette. Slipper bilene ut vann mens de kjører, eller må vannet slippes ut før man parkerer? Hvis vannet slippes ut under kjøring er det vel ikke mye igjen som må tømmes før man går fra bilen? Og må man huske på dette selv, eller kan produsentene være så moderne at de klarer å ordne dette automatisk?
Dette punktet må jeg innrømme er delvis basert på «sunn fornuft». En hydrogen fuel-cell-bil slipper ut rundt 150-300 gram vann per km kjørt. Jeg vil tro det øker hvis man f.eks. har varmeapparatet på osv. på en kald vintermorgen, slik energiforbruket i andre biler også øker. Vannet kommer ut som vanndamp, og er det -10 grader vil jeg tro man oppnår samme effekten som ved underkjølt regn, der dampen fryser til is i det øyeblikket den treffer bakken.
Bilen slipper ut vann under kjøring, men en del brukes i kjølesystemene og må tømmes før man parkerer. Dermed er det fort noen liter som skal ut når man parkerer, og vil renne utover bakken.
8. “Når man vet at hver nye stasjon koster ca. 60 millioner å sette opp (i dag), så sier det seg selv at man må planlegge turen sin med omhu.”
Forstår også her hva du mener, men det blir litt klønete formulert. Prisen på fyllestasjonen har vel ingenting å si for folk flest. Det er vel strengt tatt at det finnes stasjoner der en reiser som betyr noe.
Dette punktet er det viktigste at folk skjønner synes jeg. En fyllestasjon koster altså i dag ca. 60 millioner å bygge. For den prisen kan man få 120 hurtigladestasjoner til 500’000 per stykk. Vi har i dag ca. 1700 bensinstasjoner i Norge. Om vi skal ha like mange hydrogenstasjoner vil det koste ca. 102 milliarder. For den prisen kan man få over 2 millioner hurtigladestasjoner. nok til at det står en per 2 mil på alle veier (europavei/riksvei/fylkesvei/kommunal vei) i hele Norge. Ser du ikke vanviddet i at staten evt. skal bruke penger på å sponse utbygging av hydrogenstasjoner i stedet for å bygge ut hurtigladere? Jeg innser at det er hønen og egget med hydrogenbiler vs. hydrogen-fyllestasjoner, men for å rettferdig-gjøre en sånn enorm investering må man vel kunne forvente at det pekes på at det gir store fordeler foran alternativet som er batteri-elbiler og hurtigladere?
Og det er klart dette har noe å si for folk flest. Prisen kommer enten å være lagt på hydrogen’et man skal fylle (som allerede er like dyrt per mil som bensin), eller på skatteseddelen via sponsing av utbygging (som f.eks. Zero, en del politikere og Spetalen prøver å få til). Disse pengene kommer ikke fra et uendelig sluk, og vil unektelig gå på bekostning av å sponse hurtigladere.
9. “Eksempel for kjøring Oslo-Bergen med en Tesla: Lade fullt hjemme (om natten, tar ingen tid). Stopp Gol for supercharging: Ca. 10 minutter (akkurat nok til en beinstrekk og gå på do). Stopp Aurland for supercharging: Ca. 10 minutter (akkurat nok til en beinstrekk og gå på do). Bergen: Enten lade om natten (tar ingen tid) eller stopp på Supercharger i Åsane (ca. 30 minutter burde gi ca. 70% full bil). Dette er ikke noe stress….”
At det “tar ingen tid” å lade på natten er direkte feil. Lading tar den tiden det tar. Og her forutsetter du at folk har mulighet til lading hjemme, noe som blir navlebeskuende argumentasjon, ikke fakta. For å lade på natten der du kommer til er heller ingen selvfølge. Da må det helst sjekkes på forhånd at hotellet har lademuligheter osv. Alternativet er å sitte og dingle på Åsane 30-45 min.
Det er heller ikke alle jeg snakker med som synes det er “ikke noe stress” å måtte reise via de få superladere vi har mellom øst og vest, og i tillegg skal måtte stoppe akkurat der når de egentlig ville ha stoppet på en nydelig rasteplass en halvtime lenger opp på fjellet (for eksempel). Igjen blir dette mer Teslaeierbasert synsing enn fakta.
Dette handler om status i dag. Med forholdsvis små investeringer, vil man kunne få en radikalt bedre dekning av hurtigladere. Tesla har alene (uten noen stats-tilskudd) gått fra 0 til over 500 supercharger-lokasjoner i verden på 3 år (total ca. 3000 ladepunkter). De hadde en 5-dobling fra 2013 til 2014 og øker bare på i et voldsomt tempo. I Norge er det allerede nå over 1000 hurtigladestasjoner, og de bygges ut i stor hastighet – både av private alene og med støtte fra staten/Enova. Fortum fikk nettopp tilslag på søknad om å bygge 75 nye hurtigladelokasjoner på hovedveiene i sør-Norge. Kombinasjonen flere hurtigladere og større batterier vil bare gjøre at det blir et mindre og mindre problem å kjøre på langtur også med andre biler enn Tesla.
Intervjuer og spørreundersøkelser med elbileiere viser at rekkeviddeangst hovedsakelig er noe de som ikke har elbil har. De fleste har mulighet til å lade hjemme, og da tar det ca. 5 sekunder ekstra tid når man kommer hjem å plugge i ledningen, så er bilen full når man trenger den. Med «ingen tid» mener jeg tiden du bruker, ikke tiden bilen bruker. Jeg setter stor pris på å plugge inn når jeg kommer hjem (ca. 5 sekunder ekstra tid) i stedet for å stå og stirre ut i luften på en forurenset bensinstasjon. Vi er på 2-3 langturer i året, resten er jo kjøring til/fra jobb, barnehage, besøk, butikker, tur osv osv. Til alt dette bruket trenger man ikke tenke på lading, man bare plugger inn når man kommer hjem og så er bilen alltid nok ladet til å kjøre det man trenger. Det er faktisk utrolig lite stress…
10. “Hydrogen er en forlengelse av makten som fossilbransjen har i dag. Med elektrisitet fratar vi dem makten over oss, elektrisitet er det overalt – og man kan til og med produsere den selv!”
Et godt politisk innlegg jeg er helt enig i, men lite faktabasert og nøytralt.
Det er jo fakta at fossilbransjen nå mister makt, og etter Paris-møtet blir det nok ikke mindre fokus på å bygge ned olje/gass-bransjen. Dermed vil de bli desperat etter å erstatte verdikjeden med noe annet – og dette vil kunne være hydrogen, spesielt om den kan lages fra naturgass, noe som ikke hjelper miljøet noe. Elektrisitet er det ikke mulig å beskatte på samme måten siden den også brukes til alt mulig annet. Man har strøm overalt, man kan lade fra enhver stikk-kontakt og dermed blir det vanskelig å legge på avgifter på samme måten som på bensin/diesel/hydrogen. I tillegg produseres elektrisitet fra mange kilder, og man kan altså også gjøre det selv (selv om det ikke er lønnsomt enda/med dagens elektrisitetspriser i Norge).
11. “Hydrogen er veldig, veldig eksplosivt. Man kjører rundt med en bombe i bilen.”
Overdreven bruk av adverb. Gjentakelse av bombe igjen.
Nå synes jeg du begynner å bli litt desperat 🙂 Se punktene over om bombe. Ang. sikkerhet, linker jeg til wikipedia sin side om hydrogen sikkerhet:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_safety
Det er ikke tull at dette er farlige saker.
12. “Elbiler fungerer fint allerede i dag uten noe særlige mye lenger stopp enn man må ha uansett på langtur. Til daglig bruk er den full hver morgen uten at man noensinne trenger å dra på en skitten bensinstasjon og stirre ut i luften i 4-5 minutter mens man kvitter seg med penger.”
Ha ha, LITT tonet av å være elbiltilhenger eller? Kvalifiserer for justering hvis du ønsker å bli tatt seriøst av alle.
Ser at det kan oppfattes sånn, men når man snakker med elbilister er faktisk en av de mest positive tingene de sier om å ha elbil kontra fossilbil at man «alltid» har full tank, og slipper å dra på en skitten bensinstasjon (både skitten i form av håndtaket/lokket man må ta på, og luften man puster inn).
Skal jeg påpeke noen direkte feil så ser jeg en liten detalj: “Hydrogen klassifiseres som fornybar når den er laget fra vann ved hjelp av hydrolyse.”
Er det hydrolyse? Jeg trodde det var elektrolyse?
https://en.wikipedia.org/wiki/Electrolysis_of_water
Takk for rettelsen, det var en åpenbar feil og er rettet nå.
Småpirk: “Denne prosessen innebærer å bruke høy volt …”
Vi bruker ikke volt men spenning. Volt er en måleenhet.
Jeg vet ikke helt. Alle engelske tekster jeg leser henviser til «high voltage». Men spenning er sikkert vel så bra.
Dette var mine betraktninger.
Du skal vite at jeg setter stor pris på ditt engasjement og din side. Det er også derfor jeg brukte tid på å kommentere så mye. Jeg ønsker å ha mest mulig faktabaserte og seriøse steder å linke til når jeg er i diskusjoner o.l. Jeg mener din side med litt moderering og justering kan være en side som kan opplyse folk uten å virke som elbilpropaganda.
Selv om det jeg skriver er farget av at jeg er elbiltilhenger og hydrogenbilmotstander, så mener jeg at det ikke er faktafeil i artikkelen. En som anmelder film er subjektiv, og den objektive journalisten er en myte – så jeg skal ikke påberope meg å være nøytral i denne sammenhengen. Men som sagt før, om noen finner faktafeil så er det fint om de skriker ut. Jeg vil si du ikke har påpekt noen faktafeil, men du mener at det jeg skriver skulle vært skrevet mer objektivt. Det betyr ikke at du har funnet noen faktafeil 🙂
Like this:
Like Loading...
d – vi har etterhvert fått god trening på å hekte av og på, så det er gjort på noen minutter. Vi fikk grei hastighet siden vi ankom med 17% igjen på batteriet, Tesla Supercharger er ok 🙂 Ca. 100kw fikk vi, noe som gjør at det går rimelig kjapt. Vi kom i snakk med andre som også var nysgjerrig på å dra vogn med Tesla, samt noen helt nye Tesla Model 3-eiere som trengte litt hjelp til å komme i gang med ladingen. Derfor ble vi stående litt lenger enn nødvendig, til ca. 78%. Dette tok ganske nøyaktig en halvtime.
We were worried we might not reach the next charger, and extremely worried we would meet on-coming traffic at a bad spot. Luckily we made it to Lote ferry pier with enough juice left to arrive safely at Sandane Supercharger. What an extreme first leg with our new caravan! The usage was very high, averaging at over 700wh/km on this part of the leg. However what an amazing car the Model X is to tow a heavy caravan! It has so much power, I am sure I would win a race against most fossil cars going uphill – with me towing the 2000kg caravan and the fossil car not towing anything. We talked a little with the guys taking money for the ferry and when they heard where we had driven, they laughed hard. It was not exactly the recommended route 🙂 The ferry was also electric – which is nice!
MortenCB's blog 